Перейти к содержимому


Великая Отечественная война

война

Сообщений в теме: 43

#1 Zorg

    старожил

  • Пользователи
  • 1 078 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск

Отправлено 01 Май 2013 - 10:46

Вначале ссылка
http://home.samgtu.r...ry/war_stat.htm

Очень интересует мнение сведущих в этом вопросе по поводу цифр приведённых в этой статье. Им можно доверять?

Дело в том, что был в Чехии в апреле. Там в книжном магазине наткнулся на огромный фолиант почти в тысячу страниц, посвящённый второй мировой войне. Так вот из тысячи страниц, СССР посвящено 2 (две) страницы и пара фотографий, где наши солдаты сдаются в плен. Всё. Остальное пространство занято фотографиями и текстовкой о Германии и союзных войсках, которые эту Германию разгромили.
Отпуск на смарку. Настроение было испорчено основательно.

Сообщение отредактировал Asker: 01 Май 2013 - 10:59
Вопрос не по теме,перенес в отдельную ветку.


#2 Asker

    старожил

  • Пользователи
  • 1 597 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Абинск
  • Имя:Александр
  • Кто:Связюк

Отправлено 01 Май 2013 - 11:19

Точной цифры никогда наверно не узнаем,каждый по разному говорит и свои источники приводит.

Тут еще статья http://topwar.ru/114...anii-v-vov.html


По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих. Об этом на сегодняшнем заседании пресс-клуба Минобороны РФ сообщил начальник военно-мемориального центра Александр Кирилин.

Он пояснил, что при подсчете потерь не учитывались данные госпиталей и паспортная перепись населения послевоенных лет. Всего, как отметил А.Кирилин, в годы войны погибли около 11 млн советских граждан, принимавших активное участие в боевых действиях, – кадровых военнослужащих, ополченцев, партизан.

А.Кирилин уточнил, что в архивных карточках Министерства обороны содержится информация о 18 миллионах погибших. Однако, по его словам, эти данные не соответствуют действительности, поскольку они составлялись во время войны неквалифицированными работниками и неоднократно дублировались (на одного погибшего поступало несколько документов - из воинских частей, госпиталей).

Стоит отметить, что спор о потерях Советской армии в годы Великой Отечественной войны ведется еще с 1945 года. В 1946 году Сталин объявил, что общие потери (гражданские и военные) составили 7 миллионов человек. После этого данная цифра постоянно возрастала. Во времена Н.С.Хрущева она достигла 20 миллионов, а в годы перестройки – 27 миллионов.

В 1993 году были объявлены официальные данные по потерям военнослужащих, с которых был снят гриф секретности, – 8 миллионов 668 тысяч 400. С тех пор эта цифра также увеличивалась по мере деятельности поисковых отрядов и работы в архивах.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/so...07/100470.shtml

Сообщение отредактировал Asker: 01 Май 2013 - 11:31


#3 RUS23

    старожил

  • Пользователи
  • 2 813 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:RU
  • Кто:монтёр

Отправлено 01 Май 2013 - 16:34

Из ссылок по тексту не очень понятно, вошли ли в списки пропавших без вести данные военкоматов послевоенного периода, они формировались вплоть до начала 50-х годов. Это очень большая группа бойцов и командиров, причём она пополнялась за весь период ВОВ, с 1941 по 1945 г.г
Так же по коэффициенту стойкости войск, числа чисто умозрительные - наши 1,7, немецкие 0,9. Каким образом вычислены?.. поясняющий текст неубедителен. Далеко ходить не надо - прорыв Голубой линии и освобождение Новороссийска состоялись только после того, как немецкие ПД начали под угрозой окружения планомерный отход с Таманского полуострова, дав возможнось свом танковым дивизиям беспрепятственно уйти в Крым и на Украину.
Примеров стойкости войск было много с обоих сторон.

#4 BF-109

    Активный участник

  • Пользователи
  • 316 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:Евгений
  • Кто:Водила

Отправлено 04 Май 2013 - 15:40

 Zorg сказал:

Дело в том, что был в Чехии в апреле. Там в книжном магазине наткнулся на огромный фолиант почти в тысячу страниц, посвящённый второй мировой войне. Так вот из тысячи страниц, СССР посвящено 2 (две) страницы и пара фотографий, где наши солдаты сдаются в плен. Всё. Остальное пространство занято фотографиями и текстовкой о Германии и союзных войсках, которые эту Германию разгромили. Отпуск на смарку. Настроение было испорчено основательно.
.Да чего тут удивительного .Продают то что покупают .За годы советской окупации видать надоели им фолианты где из 1000 страниц 998 было про про славные подвиги советских войск.Теперь видать восполняют пробелы .За что боролись на то и напоролись.

 RUS23 сказал:

Примеров стойкости войск было много с обоих сторон.
Все б историки так рассуждали как RUS23. И настоящей истории у нас больше было бы, а не пропоганды выдоваемой за историю. Которая в отличии от настоящей истории качается то в пользу одних ,то других.В зависимости от объстоятельств.И часто, ООЧЕНЬ сильно качается !!!

Сообщение отредактировал BF-109: 04 Май 2013 - 15:41


#5 RUS23

    старожил

  • Пользователи
  • 2 813 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:RU
  • Кто:монтёр

Отправлено 04 Май 2013 - 16:38

Модное нынче слово - политкорректность, понимаешь ли. По выходным хожу по местам боёв, в основном 103 курсантской бригады, на местности всё выглядит несколько иначе, чем описано в донесениях и воспоминаниях. Видно, где бойцы бились до последнего ( много стреляных гильз, снаряжённых для броска гранат ГРД-33 и не снаряжённых, фрагменты костей) и где сдавались ( пустые для металлдетектора окопы и ячейки, зато между ними местами целые рассыпи из сотен не стряных патронов, и не брошенных гранат).Чего там, видимо, всякое было.

Сообщение отредактировал RUS23: 04 Май 2013 - 16:46


#6 Zorg

    старожил

  • Пользователи
  • 1 078 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск

Отправлено 04 Май 2013 - 18:20

 BF-109 (04 Май 2013 - 15:40) писал:

.Да чего тут удивительного .Продают то что покупают .За годы советской окупации видать надоели им фолианты где из 1000 страниц 998 было про про славные подвиги советских войск.Теперь видать восполняют пробелы .За что боролись на то и напоролись.Все б историки так рассуждали как RUS23. И настоящей истории у нас больше было бы, а не пропоганды выдоваемой за историю. Которая в отличии от настоящей истории качается то в пользу одних ,то других.В зависимости от объстоятельств.И часто, ООЧЕНЬ сильно качается !!!
Как ни крути, но вклад СССР в победу был всё таки решающий. Уничтожить несколько миллионов немецких солдат или пару сотен тысяч - это разные масштабы.

#7 RUS23

    старожил

  • Пользователи
  • 2 813 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:RU
  • Кто:монтёр

Отправлено 04 Май 2013 - 18:25

Совершенно верно, мы сломали в итоге военную машину - ценой огромных безвозвратных потерь - какую никакой другой народ и никакая другая страна не смогли бы сломать.

#8 Adagumer

    Активный участник

  • Пользователи
  • 924 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:Александр
  • Кто:Бродяга

Отправлено 04 Май 2013 - 21:29

 BF-109 сказал:

.Теперь видать восполняют пробелы .
Забавные пробелы восполнялись ещё при Советской власти, многие наверно помнят сериал про трёх поляков грузина да собаку, дык если судить по сериалу, то поляки и фашистов разгромили и всю войну выиграли.

#9 BF-109

    Активный участник

  • Пользователи
  • 316 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:Евгений
  • Кто:Водила

Отправлено 05 Май 2013 - 01:22

 Adagumer сказал:

Забавные пробелы восполнялись ещё при Советской власти, многие наверно помнят сериал про трёх поляков грузина да собаку, дык если судить по сериалу, то поляки и фашистов разгромили и всю войну выиграли.
А у нас пробелов прям нету .Например речь идёт о чехах а тут вот невзначай на поляков уже перешли .А это как бы разные народы.Но нам то пофик всё едино, гады для нас.

А фильм как раз в нашу пользу был снят .Дабы затереть тот факт что кроме Великой Отечественной Войны .Была ещё и вторая мировая ,а началась она в 39. Как раз с раздела Польши между СССР и Германией и соответсвенно ввода своих войск на их территорию .Со всякими отсюда вытекающими ништяками .На нашей части например начались всякие там раскулачивания и тому подобное .На той что досталась немцам тоже им скучать не приходилось.Любили наверно они одинаково равно как наших так и немцев.А вот по фильму уже целиком и полностью за наших ,ненавидят немцев.

 RUS23 сказал:

Так же по коэффициенту стойкости войск, числа чисто умозрительные - наши 1,7, немецкие 0,9. Каким образом вычислены?.. поясняющий текст неубедителен. Далеко ходить не надо - прорыв Голубой линии
Да такие дела ,о фашистах только плохо ,о наших только хорошо.И не в коем случае не как иначе .Отсюда и выходят всякие в итоге разрывы мозга.Напримере Голубой линии да и всего остольного тоже, у меня точно также было .В школе рассказывали и в книжках пишут одно ,а бабушка с дедушкой (свидетели тех событий ) рассказывают и показывают совсем другое.Яб подискутировал бы с вами на эту тему с удовольствием но только спокойно .Может чо и нового выяснили б для себя.Но боюсь,наверно снова знатный срач выйдет с обоюдной ненавистью .НАДОЕЛО СРАТЬСЯ!!!Тут смотрю градус уже опять резко повышается.А так мы точно нечего, некогда не узнаем и самое главное, нечего не поймём.

#10 RUS23

    старожил

  • Пользователи
  • 2 813 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:RU
  • Кто:монтёр

Отправлено 05 Май 2013 - 06:15

Моя мама говорит, что дня два-три сильно стреляли, наша артиллерия била по Слободке и по правому берегу Адагумки в районе бывшей МТС колхоза им. Ленина, а немецкие самолёты бомбили район Скалы и где-то дальше, но когда немцы и румыны входили в станицу стояла полная тишина, даже собаки молчали. Это не понятно, вполне возможно, была оперативная пауза с обоих сторон. По наградным документам в это время 103 бригада билась за высоту 149,0 и в направлении зверосовхоза, Неберджаевского направления ещё не было. Вообще, такое впечатление, что даты смещены вперёд на сутки и в наших, и в немецких источниках.

Немцы входили в станицу на повозках и пешком, они ей показались чёрными от грязи и пыли, было много раненых, эти две дивизии, наступающие на Новороссийск были не моторизованные, чисто пехота, про танки мама не помнит или не видела.

С немецкими танками отдельная история, так и не смог найти достоверных сведений, какие именно части и в каком составе были приданы 5 корпусу в этом направлении. В немецкой кинохронике за август 1942 года пока ещё смеющиеся танкисты на самоходных штурмовых орудиях StuG III, возможно, чисто пропаганда для немецких домохозяек. Совершенно точно, что боевые донесения о 90 танках, наступающих на Абинск, как бы не точны, это практически дивизия, но 1 и 4 танковые дивизии и танковая дивизия СС "Великая Германия" в полном составе наступали на Туапсе и Нальчик.
Совершенно не понятно. Судя по гильзам на кромке леса в районе Абинской, курсантов расстреливали лёгкие танки с 20-мм пушкой, в местах, где явно бились до последнего попадаются от неё 20-мм трассеры, видимо, бой шёл и ночью.

#11 Лейсан

    Активный участник

  • Пользователи
  • 139 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Имя:Лесь
  • Кто:Торгаш

Отправлено 05 Май 2013 - 23:21

 RUS23 сказал:

С немецкими танками отдельная история

Кстати, вот про танки мне всегда интересно было, может вы мне проясните, на сколько мне известно все восхищаются быстроходными и маневренными Т-34, которые превосходили немецкие. Так вот очень часто встречаю то там наш танк подняли подбитый, то там нашли, а вот немецких как то практически не находят, возникает вопрос, немцы их за собой на своих горбах тащили, али все таки не смотря на маневренность и скорость, все таки плохо противостояли немецким, на той же курской дуге, по идеи вообще на каждом метре по танку немецкому должно а нету...

 Zorg сказал:

Дело в том, что был в Чехии в апреле. Там в книжном магазине наткнулся на огромный фолиант почти в тысячу страниц, посвящённый второй мировой войне. Так вот из тысячи страниц, СССР посвящено 2 (две) страницы и пара фотографий, где наши солдаты сдаются в плен. Всё. Остальное пространство занято фотографиями и текстовкой о Германии и союзных войсках, которые эту Германию разгромили. Отпуск на смарку. Настроение было испорчено основательно.

В Чехии, как и в Польше русских не любят, да и сколько людей, оных национальностей встречал, лизать анус тех кто при бабосах у них в крови, так что тут удивляться не приходится. А вот как ни странно, когда решались итоги войны, про такую страну как Польша и ее дальнейшую судьбу, только Сталин вспомнил, остальные эту территорию как Польша уже не воспринимали. типа итак уже поделена.

#12 RUS23

    старожил

  • Пользователи
  • 2 813 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:RU
  • Кто:монтёр

Отправлено 06 Май 2013 - 07:13

 Лейсан сказал:

Кстати, вот про танки мне всегда интересно было, может вы мне проясните, на сколько мне известно все восхищаются быстроходными и маневренными Т-34, которые превосходили немецкие
Т-34 был лучшим средним танком в своём классе до весны 1943 года, когда его 76-мм пушка перестала пробивать лобовую броню танков немецких, потом поставили 85-мм, выносила Фердинанды на раз. Другое дело, что войска использовали их не грамотно, из воспоминаний медсестры с сайта о ветеранах, где-то выше приводил ссылку, бои под Москвой в ноябре-декабре 1941 года, привожу не дословно, по памяти:
- А потом пошли танки, тридцатьчетвёрки, много, всё поле внизу закрыли, и их всех подбили, позже к нам в окоп добрались два танкиста, грязные, чёрные, глаза безумные, не говорят, а хрипят... Так воевали. И победили.

 Лейсан сказал:

В Чехии, как и в Польше русских не любят

В Польше не любят особенно. Мы с ними всю историю воевали с переменным успехом, по моему мнению Сталин правильно сделал, что дал команду расстрелять этих почти 20 тысяч военнопленных, это были непримеримые, офицеры, посадники, полиция и т.д.

Сообщение отредактировал RUS23: 06 Май 2013 - 07:00


#13 Zorg

    старожил

  • Пользователи
  • 1 078 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск

Отправлено 06 Май 2013 - 09:25

Не раз встречал в документальной литературе и у нас и у немцев утверждения, что немцы всеми силами старались эвакуировать подбитые танки с поля боя. Далее у такого танка было три пути:
1. Ремонт в полевых условиях и возвращение в строй
2. Отправка в тыл и ремонт на заводе
3. Полная переплавка

Кстати, есть мнение, что отсюда идут и перекосы со статистикой. Наши после боя насчитают десяток подбитых "четвёрок". А к утру шесть из них уже снова в строю, ещё три на заводе восстановят и только одну немцы в безвозврат записывают. Примерно так. Думаю RUS поправит меня, если ошибаюсь.

#14 Лейсан

    Активный участник

  • Пользователи
  • 139 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Имя:Лесь
  • Кто:Торгаш

Отправлено 06 Май 2013 - 10:14

 RUS23 сказал:

В Польше не любят особенно. Мы с ними всю историю воевали с переменным успехом, по моему мнению Сталин правильно сделал, что дал команду расстрелять этих почти 20 тысяч военнопленных, это были непримеримые, офицеры, посадники, полиция и т.д.

Это Катунь иммется в виду? Так вроде ж не доказали...

#15 Asker

    старожил

  • Пользователи
  • 1 597 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Абинск
  • Имя:Александр
  • Кто:Связюк

Отправлено 24 Май 2013 - 19:36

Изображение

#16 vasnik2011

    Активный участник

  • Пользователи
  • 398 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Имя:ник
  • Кто:инж-электрик

Отправлено 24 Май 2013 - 21:33

ГАРНА ЦИДУЛЬКА. Щас бы кой-кому послать, мать их мать.

#17 Asker

    старожил

  • Пользователи
  • 1 597 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Абинск
  • Имя:Александр
  • Кто:Связюк

Отправлено 30 Июнь 2013 - 19:50

На Кубани вспоминают партизан, воевавших в Великой Отечественной войне

Сегодня в России в четвертый раз отмечается День партизана и подпольщика. В год 70-летия освобождения Кубани от фашистских захватчиков мы вспоминаем тех, кто сражался с врагом в его тылу.

До сих пор многие страницы истории партизанского движения находятся в архивах под грифом «секретно».

Партизанское движение на Кубани было создано по приказу ВКПб летом 1942 года, когда армия вермахта уже была на границах края. Воевать в тылу врага тогда решились более шести с половиной тысяч человек.

— В 1942 году на Кубани в партизаны уходили все: и старики, и женщины, и даже дети. Они жили в лесах вот в таких землянках — деревянные стены, деревянные столы. Но самое главное, это то, что было внутри этих землянок — карты и практически в каждом партизанском отряде были вот такие книжки. Назывались они «Спутник партизана». В этой небольшой книжке написано, как необходимо действовать в тылу врага. Вот первая глава: «Нападай внезапно, неожиданным налетом. Всюду проявляй исключительную выдержку, умей подпускать врага на очень близкое расстояние — в 30, 20 и даже 10 метров. Смелость, граничащая с дерзостью — главное качество партизана», — рассказывает Александра Проскурина, специальный корреспондент.

Молниеносно и дерзко. Абинский партизанский отряд «Тихий» именно так и действовал. Основными задачами бойцов были разведка, уничтожение линий связи, подрывы мостов и железной дороги. Разведчики по неделям жили в лесу. 23 сентября 1942 года группа из нескольких человек патрулировала окрестности проселочной дороги около станицы Абинской. Партизаны знали: здесь должна пройти небольшая немецкая автоколонна. Дорогу заминировали. Как только появилась головная машина, раздался взрыв.

В ходе вылазки партизаны убили четверых солдат, в плен взяли выживших. Один из них — офицер. Уже в лагере выяснилось: захваченный в плен вез важные документы, в том числе и карты с расположением немецких частей. Эта информация была немедленно передана командованию советских дивизий. А партизаны, взявшие «языка», были представлены к государственной награде. За два месяца существования партизанских отрядов в крае было убито и ранено более полутора тысяч фашистских солдат, уничтожено 73 автомашины, четыре броневика и даже один самолет.

«Немаловажную роль в это внесли снайперы. Они заседали вдоль дорог, ждали неприятельские войска и некоторые, особенно женщины-партизаны уничтожили более двух десятков фашистов», — сообщает Владимир Черный, заведующий кафедрой КубГУ.

В оккупированных поселках и станицах фашисты устраивали настоящие «чистки». В связях с партизанами захватчики подозревали даже тех, кто после шести вечера появлялся на улице, что каралось расстрелом. Несмотря на это, диверсанты продолжали работать. В оккупированных населенных пунктах они распространяли газеты и листовки не только среди мирных жителей, но и среди вражеских солдат.

«Пропагандистская деятельность приносила большие плоды. Партизанам удалось привлечь на сторону Красной Армии несколько десяткой словацких солдат переагитировать», — поясняет Владимир Черный, заведующий кафедрой КубГУ.

Единственные в крае партизаны герои Советского Союза — братья Игнатовы. Они погибли при подрыве поезда, в котором ехали более 400 вражеских солдат.

Братьев Игнатовых похоронили около дороги. Высшей награды Советского Союза они были удостоены посмертно. В мае 1943 года в Краснодаре прошло перезахоронение останков — траурная процессия растянулась на несколько кварталов. Братьев Игнатьевых похоронили на Всесвятском кладбище. В их честь названа улица и библиотека в краевом центре.


http://9tv.ru/news/item/39429

#18 Adagumer

    Активный участник

  • Пользователи
  • 924 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:Александр
  • Кто:Бродяга

Отправлено 30 Июнь 2013 - 21:40

А что про Крымский партизанский отряд извесно, а то народ такое рассказывает аж диву даёшся.

#19 Лейсан

    Активный участник

  • Пользователи
  • 139 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Имя:Лесь
  • Кто:Торгаш

Отправлено 01 Июль 2013 - 10:13

Интересно, это же в день партизана можно было валить полицаев, красть продовольствие у местного населения и строить коммунизм в отдельно взятом лесу :)

#20 RUS23

    старожил

  • Пользователи
  • 2 813 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крымск
  • Имя:RU
  • Кто:монтёр

Отправлено 01 Июль 2013 - 11:20

В 1989 году северская районная газета «Зори Октября» опубликовала серию очерков «Овод», «Мститель» и другие» и «Свидетельства памяти», рассказывающих о партизанском движении в нашем районе в годы Великой Отечественной войны. В этих очерках впервые была сказана правда об этом движении, о том, что многие «боевые» заслуги местных партизан выдуманы ими после войны и им «приписаны» никогда не совершавшиеся диверсии, подрывы вражеских эшелонов и т.д. Штаб... получал сведения от каждого отряда о боевых действиях в тылу врага. Все эти сведения передавались в Москву. В октябре (1942 г.) из Москвы пришла телеграмма за подписью Сталина. В ней говорилось, что согласно поступающим от нас сведениям... «немецкие войска на Кубани уже давно разбиты и уничтожены. Не пора ли партизанам спускаться с гор и браться за сельское хозяйство»... Чтобы исключить приписки и вымысел Сталин в той же телеграмме предупредил: «В следующий раз с отчётами высылайте личные книжки убитых фашистов или номера трофейного оружия для подтверждения ваших диверсионных актов. В противном случае партизанские отряды будут расформированы». Ни личных книжек, ни номеров трофейного оружия, разумеется, никто предъявить не мог. «Отчётность» резко снизилась. Но от расформирования отряды спасло скорое освобождение от гитлеровцев предгорной зоны Кубани. После войны и особенно после смерти Сталина бывшие партизаны вновь заговорили о своих «подвигах»: в этом для них был не только морально реабилитирующий фактор, но и материальный - приравнивание к фронтовикам, а это и льготы, и приглашения на встречи, и подарки, и ещё многое-многое другое. А со временем многие из них (так уж устроен человек) и сами уже начали верить в придуманные ими же легенды. Естественно, правда в прессе об истинном положении «северских партизан» вызвала с их стороны и гнев, и негодование. Только один из бывших партизан, комиссар отряда «Овод», известный в районе человек М. Чворун нашёл в себе смелость признаться: «Да, действительно, ни чертамы не воевали!». И принёс в редакцию районной газеты рукопись своих воспоминаний о том времени, в которых, кстати, был и рассказ о том, как на самом деле под Афипской погибли братья Игнатовы - от неосторожного обращения с самодельной миной, которую они устанавливали на железнодорожное полотно. Никакого эшелона они под откос пустить не успели. Но их вины, конечно же нет в том, что их отец, командовавший отрядом «Батя», после войны в своей книге приукрасил подвиг сыновей. Или такой факт. В центре станице Убинской на одном из домов долгое время висела мемориальная табличка, гласившая о том, что «в августе 1942 года группа партизан отряда «Мститель» обратила здесь в бегство более 30 гитлеровцев, пытавшихся овладеть станицей». На самом деле в станицу каким-то чудом проскочили на мотоциклах несколько пьяных немца. Кто-то из партизан, зашедших в станицу за продуктами, пальнул в них примерно с пятисот метров из винтовки. Те развернулись и дали дёру. Вот и все события. После публикаций в газете табличку по требованию жителей сняли.

Сообщение отредактировал RUS23: 01 Июль 2013 - 11:27






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитированияКонтакты с администрацией форума