Сообщений в теме: 412

[RUS23]

В начале сентября Гитлер отдал приказ об отступлении с Таманского полуострова, так что освобождение Новороссийска 16 сентября и общий отвод войск с Голубой линии как раз в этом контексте. Заметим, что немцам удалось полностью вывести свои войска в Крым, а танковые дивизии на Украину. Наши части настолько были обескровлены в ходе четырёхмесячного штурма этой самой Голубой линии, что не смогли организовать их преследование и уничтожение.
Что же до народного маршала... да вы просто почитайте и проанализируйте все те операции 1941 - 1943 годов под его непосредственным командованием, ту же Ржевско-Вяземскую и всё станет понятно. В 1944 - 1945 годах была уже другая война, немцы непрерывно отходили и тактика людской волны стала невостребованной.

[Adagumer]

Evgeni (28 Май 2019 - 16:01) писал:

"Голубая линия" насколько я понимаю, была сплошной и обойти возможности не было.

Протяжённость 170 км. глубина эшелонирования от 6 до 20 км.

Evgeni (28 Май 2019 - 16:01) писал:

А потеря Новороссийска на правом фланге обороны значения не имела?

Новороссийск - бухта запертая со всех сторон горами без подвоза запасов по суше сдулся бы за неделю,
поэтому операция в Новороссийске была отвлекающей перед штурмом Голубой Линии!

[Evgeni]

RUS23 (28 Май 2019 - 18:04) писал:

Что же до народного маршала... да вы просто почитайте и проанализируйте все те операции 1941 - 1943 годов под его непосредственным командованием, ту же Ржевско-Вяземскую и всё станет понятно. В 1944 - 1945 годах была уже другая война, немцы непрерывно отходили и тактика людской волны стала невостребованной.

А другие военачальники в это время воевали лучше? Тактически немецкие войска очень сильно превосходили РККА, они в течение всей войны оставались мастерами тактики. Тот же Жуков еще во время контрнаступления под Москвой требовал при наступлении обходить опорные пункты немцев, но комдивы продолжали штурмовать немецкую оборону в лоб даже если можно было обойти. Так что не всё зависит только от него. А что касается людских волн и заваливаний трупами, то уже с лета 1942 г. у нас над противником превосходства в людских ресурсах уже не было. Об этом в открытую сказано в приказе 227. Историк Борис Юлин утверждает, что с 1943 г. основное пополнение в РККА приходило с территорий освобождённых армией от противника.
Наступления второй половины войны это не легкая прогулка за удирающими немцами, они и в это время могли показать кузькину мать. Вспомните бои под Ковелем, бои зимы 43/44 гг. в Белоруссии, контрудар на озере Балатон. Красная армия тактически стала действовать гораздо лучше, те боевые задачи которые были не под силу в 41-42 гг. советским стрелковым дивизиям имеющим штатную численность, в 44-45 гг. выполнялись дивизиями имеющими некомплект личного состава 40-50%.
Собственно эта тема выходит далеко за рамки истории Крымского района, меня всего лишь интересуют потери за высоту 121,4.

Adagumer (28 Май 2019 - 19:32) писал:

Новороссийск - бухта запертая со всех сторон горами без подвоза запасов по суше сдулся бы за неделю,
поэтому операция в Новороссийске была отвлекающей перед штурмом Голубой Линии!

Обе операции начались с разницей в сутки. А дороги на Анапу через Раевскую что ещё не было? Чтобы перекрыть снабжение Новороссийска нужно было взять и удержать Верхнебаканскую и Волчьи Ворота. Их освободили после Новороссийска. Конечно, переход наших войск в наступление на центральном участке облегчил освобождение Новороссийска, но причина отхода немцев, то что в результате наступления с трёх направлений немцам замаячил карачун в окружении.

[RUS23]

Мы говорим на разных языках. При чём тут историк Юлин и прочие историки, они все в той или иной мере ангажированы. Разбирайтесь сами, читайте ЖБД дивизий, воспоминания ветеранов.
Приказ на оставление Таманского полуострова немцами родился после нашего успешного наступления на Украине, а так ещё неизвестно, сколько месяцев продолжался бы этот "прорыв Голубой линии".
Читал в воспоминаниях немецкого солдата, у них в роте пулемётчик сошёл с ума, ежедневно расстреливая толпы наших наступающих красноармейцев.
Что же до народного маршала... таки командующий всегда несёт ответственность за действия своих комдивов, которые без его приказа шагу ступить не смели. Вся эта шайка-лейка: сам Сталин и его военноначальники была одним миром мазана.

[Evgeni]

RUS23 (29 Май 2019 - 08:21) писал:

Мы говорим на разных языках. При чём тут историк Юлин и прочие историки, они все в той или иной мере ангажированы. Разбирайтесь сами, читайте ЖБД дивизий, воспоминания ветеранов.

Историки, наверное, при том что они изучая историю ВОВ тоже изучают ЖБД, воспоминания, планы операций и т. д. Я тоже читал и читаю воспоминания ветеранов, и они тоже бывают ангажированы. Вот к примеру сейчас "Электрон" публикует воспоминания некоего искусствоведа Никулина. Я читал его несколько лет назад, многое не помню, но характерные моменты - я не помню, чтобы Никулин кого-то положительно характеризовал, для него сослуживцы пьяное тупое быдло, периодически называет наших солдат "иванами", но при этом я не помню, чтобы за всю книгу назвал немецких солдат "фрицами". Военачальники как обычно, все дураки, но при этом умный Никулин служивший уже не первый год не смог организовать охрану госпиталя отделением из нескольких человек. Повезло ему что в госпиталь не нагрянули какие-нибудь немецкие диверсанты, а то могло быть так же как в феврале 1942 г. в Петровской Яме, где "финики" ворвались в тыловой госпиталь и поубивали персонал и раненых. Там хватает эпизодов, при описании которых задаешься вопросом - нормальный ли автор?
ЖБД частей наступающих на Сопку я бы очень хотел почитать, именно для этого попросил номера частей.

RUS23 (29 Май 2019 - 08:21) писал:

Что же до народного маршала... таки командующий всегда несёт ответственность за действия своих комдивов, которые без его приказа шагу ступить не смели. Вся эта шайка-лейка: сам Сталин и его военноначальники была одним миром мазана.

Разумеется несёт. Но к каждому комдиву Жукова не приставишь, а общий низкий уровень тактической грамотности командиров полкового и дивизионного звена имел место быть. Если вы считаете, что без Жукова военачальники рангом пониже шагу ступить не смели, почитайте хотя бы здесь https://colonelcassa...om/2605693.html

Сообщение отредактировал Evgeni: 29 Май 2019 - 12:14

[сергей23]

Evgeni (29 Май 2019 - 12:04) писал:

Но к каждому комдиву Жукова не приставишь, а общий низкий уровень тактической грамотности командиров полкового и дивизионного звена имел место быть. Если вы считаете, что без Жукова военачальники рангом пониже шагу ступить не смели, почитайте хотя бы здесь https://colonelcassa...om/2605693.html

Здравствуйте.
Прошел по Вашей ссылке: "ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
30 марта 1942 г. Совершенно секретно № 3750

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира….»
Когда искал материалы о боевом пути деда, читал военачальников Гречко "Битва за Кавказ" и прочие, то не покидало ощущение дежавю. Вроде готоволись-готовились.Неудача и разбор причин. А причины были , в основном,одни и те же.. Но ведь не только в еумении полкового и дивизионного начальства было дело.
Вот о наших "палестинах":
Калашник Михаил Харитонович «Испытание огнем»
(С сентября 1942 года и до конца войны возглавлял политический отдел 47-й армии)
http://lib.rus.ec/b/357593/read
(О подготовке наступления 47 армии на 26.01.1943 под Новороссийском) «… 3-й стрелковый корпус и 318-я стрелковая дивизия наносят вспомогательный удар на участке родник Святая Рука, гора Сахарная Голова в общем направлении на перевал Неберджаевский, с тем чтобы во взаимодействии с морским десантом к 1 февраля окружить и уничтожить новороссийскую вражескую группировку, освободить Новороссийск.

С кратким докладом о ходе подготовки к наступлению и боевой обстановке в полосе армии по поручению командующего выступил начальник штаба генерал-майор Я. С. Дашевский, назначенный на эту должность вместо полковника К. П. Васильева всего недели полторы назад. Начальник штаба не скрывал озабоченности тем, что еще не полностью сосредоточились некоторые соединения ударной группировки. Это тревожило и многих присутствующих. С. Е. Колонии повернулся к командарму Ф. В. Камкову:
- Что же получается, Федор Васильевич? Вы доложили командованию группы, что у вас все готово, а на самом деле ударная группировка фактически еще не создана.
Камков попытался объяснить, почему так произошло. Обещал, что за два дня удастся выправить положение. ..»

Тем не менее наступление началось, как и предполагалось 26.01.1943. Неудачно.
Новое наступление назначено на 01.02.1943. Казалось бы, все предыдущие недочеты будут учтены.
Там же: « … В тот же день группа генерал-майора А. А. Гречкина в составе 3-го стрелкового корпуса и 318-й стрелковой дивизии после пятичасовой артподготовки начала наступление в этом направлении. Продвинуться удалось всего на 200-300 метров…»

Из отчета о действиях группы Гречкина.
«..б/ Операция началась с незаконченной подготовкой к ней, а именно: 60 ОКСБР была на подходе, вся артиллерия бригады и 3 ск была также на подходе; 5 тбр и 143 ОБМП – еще не сосредоточены в районы предстоящих действий…»
3 ск это на тот момент прибывшие с Закавказского фронта 60 и 155 сбр по 2,5 тыс человек
При этом в 60 осбр у 40 % бойцов «до 40 % у бойцов имеется обувь непригодная для ношения и даже для ремонта, а требует замены» (из Политдонесения). Напомню, по сводкам за эти дни температура от -5 до 2-3 тепла.

Т.е. уровень принимающих решение об очередном обреченном на неуспех наступлении и, соответственно, необязательных потерях явно уже выше полкового и дивизионного.
Эдак и к Жукову можно подобраться, который через пару месяцев и в наши края поруководить заедет..
.

Сообщение отредактировал сергей23: 29 Май 2019 - 18:36

[Evgeni]

сергей23 (29 Май 2019 - 18:35) писал:

Т.е. уровень принимающих решение об очередном обреченном на неуспех наступлении и, соответственно, необязательных потерях явно уже выше полкового и дивизионного.
Эдак и к Жукову можно подобраться, который через пару месяцев и в наши края поруководить заедет..

Разумеется, решения "наступать-не наступать" при проведении операций принимались на уровнях выше дивизионного. Я тоже читал мемуары Гречко, и тоже удивлялся - из наступления в наступление одно и то же - атаки на не подавленную систему огня, пехота за танками не пошла, арткорректировщики, которые должны быть в боевых порядках пехоты то ли отстали, то ли ещё что-то, из-за чего не получается эффективно подавлять по ходу атаки огневые точки противника и т. д.
А Жуков, который как вы выразились, заехал поруководить, всё таки операцию по освобождению Крымской провёл успешнее Гречко.

[RUS23]

Да о чём вы говорите... директивы, приказы, наставления...
Вот был такой 217 армейский запасной полк, на этом форуме есть. Если не организовал майор Лисин учёт потерь в полку, то его и не было. И батальон полка, погибший в целом под х. Черноморский никак не отражён в общих потерях, да и в дальнейшем потери полка никак не регистрировались. Было всем по хер. И это не смотря на строжайшие документы ГУК Красной Армии.
Это об учёте.
Не, ну, неужели нужно говорить о том, что командиры дивизий на тех или иных участках фронта могли действовать, наступать не согласно с общим планом?.. который был на карте от комдива до командующего?.. мы же тут не школьники, перетирающие непонятное.
Ещё раз говорю, можно с этим соглашаться, можно нет, но наша победа в войне достигнута ценой колоссальных потерь рядовых бойцов и командиров, несмотря на бездарные, безграмотные и преступные, чего уж там, приказы Верховного главнокомандующего и его командующих фронтами и т.д.
Ну, как бы тут не о чем говорить. С моей точки зрения..

Сообщение отредактировал RUS23: 01 Июнь 2019 - 18:16

[RUS23]

Из воспоминаний Овсянникова Николая Петровича, бывшего некоторое время заключённым крымского дулага:

"Всех вывели за ворота, усадили в закрытый кузов грузовой автомашины и повезли. Ехали мы совсем недолго, минут десять-пятнадцать. Машина стала, нам скомандовали выйти. Мы были в каком-то большом, широком дворе. В стороне стоял добротный каменный дом. Здесь велись уже начатые в прошедшие дни земляные работы: кругом была навалена большими кучами свежевырытая земля. Посреди двора огромный котлован, в стенке которого друг против друга вырыты ведущие куда-то дальше в землю ходы в полный рост человека. Как мы поняли, двор этот был на одной из улиц в центре станицы.
Нам приказали спуститься в котлован.
Из котлована несколько наклонно в глубь земли шел один ход, достаточно широкий и высокий, чтобы по нему можно было идти во весь рост, почти не пригибаясь. Стены хода-коридора и потолок были укреплены через каждые полтора-два метра широкими брусьями и всплошную обшиты досками. Коридор заканчивался большой комнатой, которая уже была готова. В потолке два вентиляционных отверстия. По нашей прикидке, она находилась на глубине примерно четырех метров от поверхности земли.
Мне и Славке досталась работа в противоположном ходе: там еще только-только начинали расширять его и сооружать такую же комнату-зал. Сверху была пробита вентиляционная шахта, через которую и поступал воздух для работающих."

Интересно, где это было?.. под нынешним зданием прокуратуры?..

[ночной гость]

может под старой мельницей?

[RUS23]

Разве здание старой мельницы не довоенной постройки?.. в рассказе говорится о большом, широком дворе.

Сообщение отредактировал RUS23: 02 Июнь 2019 - 11:20

[RUS23]

Мой родственник, Медведев Виктор Поликарпович, закончил военное училище в 1936 году, рассказывал: вышел на вокзале с поезда, сел в открытую конку и поехал. Конка тогда ходила от вокзала, далее по улицам и далее по горке напротив нынешнего Сбербанка.
Вот точно не помню, говорил, что то ли слева, то ли справа на этой горке была открытая площадка для конных извозчиков.

[Evgeni]

RUS23 (01 Июнь 2019 - 18:13) писал:

Ещё раз говорю, можно с этим соглашаться, можно нет, но наша победа в войне достигнута ценой колоссальных потерь рядовых бойцов и командиров, несмотря на бездарные, безграмотные и преступные, чего уж там, приказы Верховного главнокомандующего и его командующих фронтами и т.д.
Ну, как бы тут не о чем говорить. С моей точки зрения..

А кто-то спорит с тем, что наши потери больше немецких? Но говорить, что все приказы верховного и комфронтов безграмотны и преступны я бы не стал.

[ночной гость]

RUS23 (02 Июнь 2019 - 11:20) писал:

Разве здание старой мельницы не довоенной постройки?.. в рассказе говорится о большом, широком дворе.

старая мельница была за русью

[RUS23]

Evgeni сказал:

А кто-то спорит с тем, что наши потери больше немецких? Но говорить, что все приказы верховного и комфронтов безграмотны и преступны я бы не стал.

Да не о том речь. Говорил только о тех операциях, которые привели к массовым потерям, конечно же. К сожалению, их было много, практически это было системно.
Очень мало ЖБД дивизий и полков, в которых чётко и ясно указаны потери, со схемами захоронений и привязке к местности, согласно приказам ГУК.. Думаю так, что эти схемы и т.д. делали командиры старой школы, пережившие репрессии, командиры новой формации, рабоче-крестьянской, к этому были не способны.
Да и штабам на это было плевать, там тоже сидели офицеры новой формации, адьютанты старшие и ПНШ 4 занимались другими делами, может быть, девочками из медсанбата.

ночной гость сказал:

старая мельница была за русью

Не помню такого.
За Русью была частная застройка. Жил мой одноклассник начальных классов Шульжевский, у них была самая большая голубятня в Крымске, Его отец отсидел восемь лет за бандитизм после войны, очень жёсткий был человек, но голубей любил до беспамятства, . больше голубятня была только на улице Упорной, у Осыкиных.
Не, не было там мельницы.

Моя бабушка, Полякова Анастасия Павловна, была заведующей мельницей в 30-х годах, во времена голода. А её муж главным бухгалтером колхоза им "Ленина". Таки её семья голодала, наравне со всеми, моя мама говорила, что в хате стульев не было.
Такие были люди.

Кстати, её муж Поляков Яков Иванович, погиб в июле 1942 года под Клётской вместе с третьим батальном 848 полка и пулемётной ротой. Получила похоронку на пропавшего без вести. Но уже после войны пришёл служивший с ним в одном отделении Кияшко, бывший председатель колхоза Ленина. И рассказал, что во время атаки немецких танков оттащил убитого Якова в воронку от бомбы, что бы танки не раздавили.
Это заявление стало основанием для начисления пенсии.

Сообщение отредактировал RUS23: 03 Июнь 2019 - 22:41

[RUS23]

Вот сейчас вспомнил. Где-то в 60-х годах, мне было лет шесть, может, семь, пришла женщина, пожилая уже, помню, в чёрном платке, позвала, бабушка вышла, она говорит - вы Полякова Настя?.. она говорит - да, женщина эта упала на колени и начала целовать руки бабушке.
Оказывается, у неё семья умирала от голода, она пришла к заведующей мельницы, говорит - дай хоть что-нибудь, дети умирают..
И бабушка насыпала ей мешок муки из отходов, хотя за это был лагерь На следующий день приходит участковый, кто-то увидел и стукнул, мялся, мялся, но, видимо, хороший был человек, что по тем временам редкость, говорит : Настя дело закрою, но в следующий раз сядешь.
Этого участкового потом немцы повесили на площади у 6 школы. И фамилию называла, забыл.

[RUS23]

Был сегодня на этой высоте. .Родственники, погибших, забудьте, нет там на этой высоте на северных склонах никаких могил павших бойцов, всё засыпано строительном мусором. Советская власть так отметилась. Сделала свалку.

[Evgeni]

RUS23 (03 Июнь 2019 - 22:39) писал:

Очень мало ЖБД дивизий и полков, в которых чётко и ясно указаны потери, со схемами захоронений и привязке к местности, согласно приказам ГУК.. Думаю так, что эти схемы и т.д. делали командиры старой школы, пережившие репрессии, командиры новой формации, рабоче-крестьянской, к этому были не способны.

Думаю, дело не в способностях. Командиры старой школы должны были командиров новой школы обучить.

RUS23 (03 Июнь 2019 - 22:39) писал:

Кстати, её муж Поляков Яков Иванович, погиб в июле 1942 года под Клётской вместе с третьим батальном 848 полка и пулемётной ротой. Получила похоронку на пропавшего без вести.

Наверное, в номере полка ошибка? 848 СП воевал в это время на Волховском фронте.

RUS23 (06 Июнь 2019 - 19:39) писал:

Был сегодня на этой высоте.

Скажите, а как на высоту заехать? Мимо ЛПДС проехать можно или стороной объезжать?

Сообщение отредактировал Evgeni: 06 Июнь 2019 - 20:00

[RUS23]

Ошибка, конечно, же. 828 стрелковый полк 197 стрелковой дивизии. Извините.

На высоту проехал легко, через ЛПДС без шлагбаумов, у них там какие--то земляные работы, но можно проехать и слева и справа Был бы полный привод.

Сохранилась расщелина, в которой в 1942 году были подбиты две немецкие самоходки, а в 1943 году застряли и были расстреляны немцами танки 5 гвардейской ТБР.

На самой высоте, среди деревьев, окопы под круговую оборону, вырытые нашими курсантами в июле 1942 года, там был штаб 2 батальона 103 сбр, и модернизированные немцами в 1943.

Но северные скаты, где стояли три батареи 547 полка РГК, и , массовые захоронения, повторюсь, наших бойцов, засыпаны.

Сообщение отредактировал RUS23: 07 Июнь 2019 - 18:58

[Evgeni]

RUS23 (07 Июнь 2019 - 18:56) писал:

Ошибка, конечно, же. 828 стрелковый полк 197 стрелковой дивизии. Извините.

Мой дед тоже служил в 197 СД, связистом был в 862 полку. Кияшко, которого вы упомянули, это очевидно Захар Осипович?

RUS23 (07 Июнь 2019 - 18:56) писал:

На высоту проехал легко, через ЛПДС без шлагбаумов, у них там какие--то земляные работы, но можно проехать и слева и справа Был бы полный привод.

Понял, благодарю за информацию.

RUS23 (07 Июнь 2019 - 18:56) писал:

Но северные скаты, где стояли три батареи 547 полка РГК, и , массовые захоронения, повторюсь, наших бойцов, засыпаны.

Вы в сообщениях выше писали о том, какой бардак был в документации по потерям, схемы захоронений составлялись кое-как или вообще не составлялись. Власти, обустраивающие свалку могли о захоронениях вообще не знать.